Василий Эсманов про привычку к риску, ковид как катализатор всего и медиа как средство от одиночества

«В целом мы как человечество плюс-минус молодцы». Коронакризис поставил перед нами кучу вопросов о том, кто мы, как мы живем и что с нами будет дальше. Каждую среду CMO «Риалвеб» и наш издатель Максим Самойленко зовет в свою уютную zoom-студию гостя, чтобы поговорить об этом. Первым гостем стал Василий Эсманов — консультант, преподаватель и сооснователь Look At Media. Василий поделился своими мыслями о том, как мы будем жить в условиях нового риска, о пандемии как катализаторе плохих и хороших изменений в обществе, эмоциональных качелях и способности к коллективному соучастию.

Карантин закончился или нет?

Мы пока не знаем, будет ли вторая волна. То, что выглядит, как первая, постепенно подходит к концу. Ужас остался, но теперь это контролируемый ужас, потому что мы немного больше понимаем про вирус, знаем, как его удерживать. Лето мы проведем несколько более свободно, чем весну, но сложно сказать, что будет осенью. Велика вероятность, что мы опять сядем по домам, но, возможно, в более мягком формате, потому что будем знать, что искать, как это отслеживать, мониторить и тестировать. Возможно, ко второй волне мы будем готовы намного лучше, чем к первой. Но глобально эта история не закончится, пока не будет массовой вакцины или как минимум эффективного курса лечения для максимально широкой публики.

Твое внутреннее эмоциональное состояние по этому поводу?

Как многие, я испытываю сильные эмоциональные качели. Как я писал по этому поводу на фэйсбуке, мои эмоциональные качели вот-вот начнут крутить солнышко.

С одной стороны, есть крутые моменты. Торжество технологий, новый цифровой мир, все стало очень удобно, можно разговаривать с людьми по работе онлайн, никто не пугается видеозвонков. Люди научились организовывать свою работу удаленно. И моя продуктивность только выросла. С другой стороны, голова немножко плывет, и страшно не хватает обычных человеческих вещей, от прогулок и встреч с друзьями до вкусной еды в классном ресторане. Вчера я вышел погулять по графику своего дома, дошел до «Макдоналдса», взял там чизбургер и съел его на ходу. Почувствовал себя на пять минут свободным человеком. Вот такие радости.

Вирус — это такой катализатор на все плохое и хорошее. Я надеюсь, что все плохое мы сможем победить, а все хорошее сохранить. Но жизнь уже поменялась. В моем любимом паблике «Покровка и окрестности» каждый день публикуют некрологи закрывшихся заведений, которые я искренне любил. Надеюсь, их команды найдут как сгруппироваться по-новому и делать то, что они делали в докарантинном мире. Эти два месяца выкосили много кого.

Как будет выглядеть твой мир, не только Москва, когда ты выйдешь из дома и смело пойдешь по своим делам? Уверен, что ты и сейчас смело ходишь, но будешь совсем смело.

Я бы не сказал, что я сейчас смело хожу. Когда я пошел гулять, то слегка паниковал от количества людей. Вернулся домой и сидел в чувстве тревоги какое-то продолжительное время. Это правда останется. Мы правда будем гораздо внимательнее относиться к скоплениям людей как к источнику потенциальной угрозы, с одной стороны. С другой стороны… Понимаешь, весь мой спич будет состоять из «с одной стороны» и «с другой стороны».

Удивительным образом у нас нет одного сценария. Справедливым и вдруг реальным стало много противоречащих друг другу вариантов развития событий. Можно в них перемещаться не вставая с дивана: здесь стало лучше, здесь жесть, здесь вообще суперклассно, а с этим я не знаю, что делать. Но глобально не происходит ничего, что не происходило до карантина.

Реальным стало много противоречащих друг другу вариантов развития событий.

Есть тенденция к тому, чтобы реформировать то, как мы живем в городах. Зачем нам ездить за тридевять земель, чтобы посидеть в офисе, не разговаривая с другими сотрудниками, и вернуться обратно? Второй вопрос — а как работать дома? Дома неудобно, несмотря на то что мне позволяет пространство, и я даже умудрился соорудить какую-то студию, хочется социума. Обе вещи происходят одновременно.

Давай разделим. Поговорим про персональный уровень и про общий, социальный. Твоя жизнь как человека изменится? Ты будешь здороваться за руку с друзьями, подойдешь знакомиться к незнакомой красивой девушке?

Обязательно, с друзьями за руку здороваться буду. Я где-то шутил, что больше всего из докарантинной жизни я скучаю по возможности пойти в бар, увидеть красивую девушку, стесняться к ней подойти два часа и поехать домой спать. В этом плане в моей жизни мало что поменялось.

А в целом мы привыкнем к этому уровню риска, а когда привыкнем, будем меньше обращать на него внимание. Да, ближайшие полгода мы будем от всего шарахаться, а потом это станет частью нашей жизни. То, как устроены наши города, квартиры и кухни, туалеты — это ответ на болезни прошлого, тиф, холеру, грипп. Что-то мы потеряем, но мы и так живем в довольно сегментированном и фрагментированном обществе, и эта фрагментация будет нарастать. С одной стороны, у нас будут все более универсальные системы доступа (тот же интернет — универсальный, он примерно одинаковый для всех в любой точке мира), с другой, все будет более персональным и индивидуальным. Вот в этих двух плоскостях жизнь и будет меняться — рабочая, частная, государственная, какая угодно.

В твоей речи прозвучал интересная мысль про приемлемую меру риска. Я недавно сдавал тест на антитела и очень надеялся, что уже переболел ковидом. В моем представлении, с этим ответом я бы побежал на улицу — весна, солнышка, красиво, хорошо. Что с этим? Изменилась ли как-то ценность жизни человека в глазах общества?

Ценность жизни человека изменилась за последние лет 50 до такой степени, что мы готовы стопорить экономику, чтобы не дать большому количеству людей умереть, и это прекрасно. На самом деле, если бы мы поступали иначе, мы бы выбирались из этого сильно дольше и болезненнее. В целом мы как человечество плюс-минус молодцы. Здорово, что мы ценим жизни. Некоторые жизни все еще мы ценим больше, некоторые меньше, к сожалению, но и это изменится.

В целом мы как человечество плюс-минус молодцы.

А риск это такая штука… Мы добровольно соглашаемся ездить на машинах, летать на самолетах, перебегаем дорогу в неположенных местах. Мы к этому риску привычны и думаем, что контролируем это. С вирусом проблема не в том, что это большой риск, а в иллюзии контроля над нашими шансами. Как только она появится — в виде вакцин, эффективных методов лечения или группового тестирования — мы быстро вернемся к прежней жизни. Речь даже не про то, как уменьшать риск, а как понимать его и оценивать. После каждой вспышки человечество возвращалось плюс-минус к тем же вещам. Мы так же устраиваем массовые собрания, обнимаем друг друга, чихаем. Все это вернется.

Мы как общество легко согласились на эту историю с самоизоляцией. Когда нам сказали «сидите по домам», мы действительно сели, за очень редким исключением, выполняли все правила и предписания. Это показатель эпохи — что-то изменилось в обществе? В условном 1995-м люди бы послушались?

Развитие нашего общества — это ответ на угрозы, на которые институции прошлого не давали ответа. Церковь была когда-то столпом, на который можно было опереться, но когда происходили пандемии, перестала им быть, а государство, state, организовывало, помогало, лечило, обеспечивало еду, изоляцию, охраняло, сохраняло. Вот на этом и стоит наш общественный договор, и штука в том, что мы оказались в очень связанном мире, и договор должен быть общемировым. Конфликт не в том, что мы не верим государству, мы не верим конкретным правительствам. От Индии и Пакистана до Америки мы видим уровень доверия и недоверия и последствия этого. С этим можно работать, развивая доверие, демократические процедуры, или работать с этим недоверием силовыми методами, как в Китае.

В России какие-то действия властей выглядели довольно безответственными, с авторитарным душком, но по большей части наш общественный договор — довольно демократичный. Это дает надежду, что и в экономике, и в других областях мы сможем продолжить соблюдать его, несмотря на весь тот треш, который происходит с конституцией, поправками, вот с этой чушью. Глобально уровень доверия к власти у нас сильно выше, чем мог бы быть. Поэтому так ужасающе выглядит тот же Дагестан, где никто никому не верит.

Отношения институтов внутри государства — это хороший показатель. Многие страны эту проверку прошли. Столкнулись с кризисом, быстро договорились, что кому делать. Каким-то странам придется справляться сильно дольше, посмотрите на тот же Иран, Индию и на многие другие страны, где такого общественного договора практически нет.

Ты видишь только положительные последствия пандемии?

Скорее да. С одной стороны, конечно, авторитарные оппортунисты всех мастей всегда используют кризисы и пытаются извлечь из них пользу. Этот процесс мы видим сейчас, и нам при нем жить. Но глобально, если чуть-чуть отойти в сторону и посмотреть в перспективе 10-15 лет, то большинство институтов, которые делают нашу жизнь лучше, станут эффективнее. И мы сможет лучше справляться с меньшими напастями.

Видишь, получается такой двойной ауткам. Это как с войной: Вторая мировая привела к гигантскому скачку в технологиях, в методах лечения, изобретениях, но какой ценой? Миллионы, десятки миллионов жизней. Нынешний кризис, я не хочу звучать цинично и очень жаль, что люди умирают, по сравнению с таким способом прогресса гораздо дешевле.

Все эти истории о гражданском обществе, связанные с поддержкой врачей, больниц, сбором денег и имущества. Насколько это массовая история и что произойдет, когда коронавирус и вся эта истерия закончатся?

Мне кажется, у людей как у существ всегда есть запрос на коллективное соучастие, неважно где, когда и как. Этот запрос никуда не денется, хорошо, что он сейчас направлен. Эту способность к коллективному соучастию можно тренировать и развивать, и довольно круто, что у людей есть возможность это практиковать. Уверен, что многие и в постпандемическую пору не забудут про это и будут использовать.

Собственно, это симптом нового мира и укрепление горизонтальных связей, потому что так эффективнее. Мы прирастаем горизонтально, а не вертикально, это довольно круто. Это копирует то, как устроен тот же интернет: хабами, гроздьями. У тебя есть вертикаль с кучей этажей, вокруг которой живут люди плотной-плотной сетью. Не может быть просто плоской структуры, но так же не может быть просто вертикальной структуры. Вот это коллективное действие — это возможность сделать эти структуры гораздо более устойчивыми. Фактически, дальше надо это легализовать. По сути законотворчество — это легализация нового привычного, новой привычки.

Мне кажется, у людей как у существ всегда есть запрос на коллективное соучастие, неважно где, когда и как.

Ровно так же воспринимался закон о волонтерах несколько лет назад. Появилось новое привычное — люди готовы становиться волонтерами и тратить на это свое свободное время. Значит, под это нужно сделать законодательную базу, чтобы в дальнейшем соблюдать и выполнять все права и обязанности. После карантина будут приниматься законы, которые позволят такой метод взаимодействия превратить в общую практику. И это будет происходить не только в России, но и во всем мире.

Мы живем в паноптикуме, и можем видеть всё и сразу. Как и кто реагирует на определенные события, у кого это получается лучше или хуже. И благодаря этому можем более эффективно делать выводы о происходящем. Скорость адаптации эффективно работающих решений сейчас составляет месяцы или даже недели, а не годы и десятилетия как раньше.

До карантина среднестатистический житель Москвы тратил на дорогу до работы около часа времени и столько же обратно. Так что сейчас у него освободилось 2 часа в день. Куда они делись?

История последних 70 лет — это история вопроса, что нам делать со свободным временем. Еще в 30-е годы прошлого века об этом сказал Кейнс (Джон Мейнард Кейнс — британский экономист — прим. ред). И это похоже на правду. Кризис еще более ярко показал: людям очень некомфортно быть с собой, и они ищут любые способы заполнить эту пустоту, в первую очередь другими людьми — через сериалы, подкасты, разговоры. Чем выше твое образование и осознанность, тем тяжелее тебе оставаться наедине с собой.

Через несколько лет проблема свободного времени и незанятости будет стоять еще более остро. В этом смысле у медиа, образования, развлечений есть важнейшая функция — помогать людям проживать эту пустоту. Поэтому появляется все больше новых форм потребления контента.

Через несколько лет проблема свободного времени и незанятости будет стоять еще более остро.

Многих из нас сбивает с толку миф о продуктивности. Но люди вообще способны быть продуктивными 3-4 часа в день, что хорошо коррелирует с тем, как мы жили в дофермерскую эпоху. Люди трудились несколько часов в день, а в остальное время пели песни, лежали, рассказывали друг другу истории. Выйдя из рабства фермерства и пшеницы, мы вдруг получили возможность жить почти как наши предки-кочевники и рассказывать сказки. Сегодня у этих «сказок» появляется все больше форм — от образования до сериалов и видеоигр. Да, есть менее качественные формы, но это пройдет — вопрос образования, насмотренности и качества потребления, а оно все время растет. Мы учимся быть тоньше.

Можешь уточнить, а где именно мы растем в качестве потребления? Потому что у меня такого ощущения нет.

Дело в том, что раньше мы просто не знали, что большинство людей смотрят и о чем говорят. А теперь мы узнали, и нам кажется, что это кошмар. Хотя так было всегда, это нормально и неизбежно. Аудитория «Дома 2» была всегда, просто раньше они смотрели не реалити-шоу, а обсуждали людей у подъезда. При этом у сотен миллионов людей есть привычка смотреть, слушать, читать хорошо сделанный, умный, развивающий развлекательный контент. Посмотри на выдающиеся сериалы с гигантской аудиторией, их бесконечное количество. Так что нет ничего нового в плане распределения, есть новое в плане методов и форм.

Если представить пирамиду потребления, то раньше она была почти плоской, и где-то вверху был маленький слой людей, который имел доступ к качественному контенту. Сейчас эта пирамида обостряется — превращается в стеллу, где на самом верху есть небольшая часть людей, которая потребляет суперсложный контент, потом слой с потребителями менее сложного контента и какое-то основание, на котором находятся люди, ориентированные на более простой контент.

Если посмотреть на рейтинги на IMDB или на популярные сериалы и фильмы, в большинстве своем они будут довольно крутыми. И их смотрят миллионы людей. Да, другие миллионы смотрят то, что на наш взгляд является трешем, но им тоже нужно как-то заполнять свое время. Они способны это смотреть, и осуждать их за это как минимум высокомерно.

Ситуация с самоизоляцией определенно сказалась на потреблении медиаконтента, вызвала всплеск популярности сервисов онлайн-видео. Когда этот период закончится, изменится ли что-то? Или все это было ускорением существовавшего тренда?

Все это и так происходило. Просто, с одной стороны, нам пришлось задуматься, что пятичасовое собрание можно заменить часовым звонком и не держать людей в тесной комнате столько времени. Это высвобождает кучу сил и времени. С другой стороны, мы обнаружили, что есть задачи, которые без личного присутствия сделать невозможно, и под них нам придется подстраивать определенные процедуры, сервисы, технологии.

Технологии — это не только единички-нолики. Это в том числе метод организации. Например, очередь — это технология справедливого доступа к чему бы то ни было. Ведь когда-то людям пришлось сообразить, что подходить куда-то нужно один за другим, а не всем сразу. Хотя нам это кажется очевидным. Так и мы найдем то, что можно будет оптимизировать, и оптимизируем, а что нельзя оставим по-прежнему.

Будет происходить то, что уже происходило, допустим, с медианосителями. Хороший пример — музыка. У нас в кармане iPhone и стриминг, потому что это удобно. А винил и кассеты дома, потому что нам так нравится и мы готовы заплатить небольшими неудобствами за то, чего не можем получить в стриминге.

Со встречами или с едой будут происходить такие же расслоения. Будет то, что тебе нужно делать суперлегко и быстро, и будет большой сегмент того, что ты делаешь, потому что так хочется.

Веришь ли ты в то, что наш мир реально изменится с точки зрения соотношения офис — удаленка?

Удаленка будет расти еще быстрее, чем до карантина. Есть два направления изменений. Первое — люди будут думать, какими новыми инструментами и пространствами снабдить офисы, чтобы сделать удаленную работу эффективной. Потому что в офисах зачастую просто нет места поговорить.

Второе — нам нужно будет эффективно обустраивать свои дома и выстраивать сценарии жизни, чтобы было удобно работать. Например, у многих людей проблема не в том, что они не могут работать дома, а в том, что дома вся семья, и у них просто нет уголка, где можно сесть, сфокусироваться и делать дела.

Если наладить два этих момента, то у большинства людей, у которых есть возможность работать удаленно, не будет причин этого не делать. Да, иногда их нужно перемешивать, чтобы развивать корпоративную культуру. Но это достаточно делать с определенной периодичностью, и это не требует больших площадей.

Нам нужно найти эффективные ответы на множество вопросов. Перестроятся ли офисы как пространства? Какое значение офисы будут иметь для людей и что они там будут делать? Обладает ли офис достаточной ценностью, чтобы тащиться в него по часу в день? Да, есть организации и учреждения, где ты должен физически присутствовать. Магазины, парикмахерские, заводы, рестораны. А есть куча всего, где физическое присутствие вообще необязательно.

Еще один важный вопрос — где работать? Если у меня есть возможность пойти поработать рядом с домом в условном коворкинге, и там я достаточно эффективен, супер. В результате наш город будет перекраиваться. Его транспортная связанность позволит нам жить на районе. Какие-то города приспособлены к этому лучше, какие-то хуже, но вот этот «район» — радиус, до которого мы можем дойти пешком или доехать на велосипеде, и будет городом или деревней, в которой мы живем.

Чему новому ты научился и что самое полезное сделал за время самоизоляции и карантина?

Я научился делать вещи для себя и про себя. Оставшись сам с собой, я понял, что мне нужно лучше себя понимать и принимать. Прощать себя, потому что прощать других легко — тебе с ними не жить всю жизнь. А прощать себя даже за мелкие ошибки нужно учиться. Я долго про это рефлексировал и все еще в процессе.

Мои попытки делать YouTube именно отсюда. Я два года собирался, но всегда тормозил, потому что «не могу», «не подхожу», «не способен». А сейчас я чуть-чуть снизил градус накала. Это не значит, что я стал делать все из рук вон плохо или не ставлю перед собой какие-то цели, но я стал задавать себе вопросы «А зачем мне это?», «Почему это важно?», «Почему я хочу это делать?».